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發起人
Introduction to Philosophy 三步證上帝存在
45 個回應
認字瑪莉

LESSON 1

1. 上帝是完美的
2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
-----------------------
3. 所以,上帝存在。

有人接到就繼續傾,冇既我就自己打埋落去:o)
[img]https://upload.cc/i1/2019/02/07/uKrEY5.jpg[/img]


#good2#6    #bad#42  
標籤:
你將上帝换做太上老君,就可以順便證明埋太上老君存在,真係好方便


很好,使用「平衡論證」的方法,可以論證任何完美的存在物存在。你既著手點在「完美的存在物」,其實亦都可以著手於「完美的」,進行另一種平衡論證。

例:
1. 你老婆是最串咀、最樣衰的存在物。
2. 「存在」(exsistence)是最串咀、最樣衰的其中一性質 。
--------------------
3. 你老婆是存在的。

平衡論證是其中一種回覆,有人想到其他回覆嗎?
例如:
紅色是性質,串咀是性質,膠都是性質,那麼,大家認為「存在」是一種性質嗎?

[img]https://upload.cc/i1/2019/02/07/IqKBNT.jpg[/img]


你點定義完美?
就算你定義到
你點知上帝具備完美?
可以用科學方法證明嗎?


不同的宗科對上帝有不同的理解,在此,我只係前設一個共同的核心概念,將上帝界定為最完美的東西。
所以為什麼上帝是完美,如何完美,不在今次的討論之中


字好多, 水份亦好多


也不見得字少,水份亦不多的說話言之有物


你個三段論,只係logically valid
但唔係logically sound

請先再論證第二段:為何「存在」是「完美」的必然一部分


如果某事物不存在,那裡它就不能是最完美的東,所以存在是一種完美的性質


樓主,想同上帝傾計同我講

有渠道!?


本體論論證點解貼康德?

康德呢個情況會同你講咩?
算吧啦,唔好再討論呢尐無結果嘅野,此post已完
詳情可以問下二律背反兄


討論哲學問題不是在於結果


:o) 呢個post 好多人 都冇認真思考
見到上帝乜乜物物 就亂駁一餐


咩太上老君 都講得出
本體論論證 係從上帝作為完美者 呢個定義 去論證佢係存在
唔係套落任何事物都得

笛卡兒係有論證「完美」呢個概念,點解包含「存在」呢個概念
佢主要認為,完美而不存在,係矛盾
當然,你可以反駁佢,亦可以認為佢講得唔清晰
咩完美同存在無限 loop ,根本冇咁嘅一回事
因為冇人會認為「存在」呢個概念,包含「完美」


佢意思係,將太上老君=上帝,同樣係完美的存在物,嘗試用平衡論證的方法反駁本體論
緊記,時常要予以最大的同情與理解


:o) 呢個post 好多人 都冇認真思考
見到上帝乜乜物物 就亂駁一餐


咩太上老君 都講得出
本體論論證 係從上帝作為完美者 呢個定義 去論證佢係存在
唔係套落任何事物都得

笛卡兒係有論證「完美」呢個概念,點解包含「存在」呢個概念
佢主要認為,完美而不存在,係矛盾
當然,你可以反駁佢,亦可以認為佢講得唔清晰
咩完美同存在無限 loop ,根本冇咁嘅一回事
因為冇人會認為「存在」呢個概念,包含「完美」

巴打好耐無見 #bye#
Philo post成日見你
高登依家都算係低質
講本體論論證依d
無讀過philo更加唔知咩事


INTRODUCTION 講 上帝是否存在何以見得低質?
敢問對本體論證有何高質回應/討論?
無讀過PHILO更可憑COMMON SENSE以作回應,而COMMON SENSE就係哲學的最初回應方式


「存在」(exsistence)是完美的其中一性質

點解既

如果某事物不存在,那裡它就不能是最完美的東西,所以存在是一種完美的性質

你諗下,同一樣野,內容是一樣的,例如一隻臭雞,佢存在的話是否比不存在更完美?


談到康德的批評,我只會指出他一個較粗糙的回應

1. 如果F是性質,那麼說 「A是F」(至少在某些時候),能增加我們對A的認識。
2. 說「A存在」(在任何時候)都不能增加我們對A的認「
------------
3. 所以,存在不是性質。

但,細分之下,性質其實可以分為
1. First order properties 例:甲是紅色,紅色是First order property
2. Second order properties 例:紅色是顏色,顏色是Second order property

存在,不是First order property而是Second order property

說到這裡,不知大家會如何考察某物是否存在?


有人說:

1. 如果存在是一種完美的性質,那麼它同時亦是一種惡佈邪惡,傻的嗎的性質。
2. 存在不能同時是完美,惡佈邪惡,傻的嗎的性質。
-----
3. 所以,存在不是一種完美的性質。

大家對此論證有何看法?


啱啱google左 原來個post講本體論[sosad]

很好,不懂會自己搵料


:o) 呢個post 好多人 都冇認真思考
見到上帝乜乜物物 就亂駁一餐


咩太上老君 都講得出
本體論論證 係從上帝作為完美者 呢個定義 去論證佢係存在
唔係套落任何事物都得

笛卡兒係有論證「完美」呢個概念,點解包含「存在」呢個概念
佢主要認為,完美而不存在,係矛盾
當然,你可以反駁佢,亦可以認為佢講得唔清晰
咩完美同存在無限 loop ,根本冇咁嘅一回事
因為冇人會認為「存在」呢個概念,包含「完美」

巴打好耐無見 #bye#
Philo post成日見你
高登依家都算係低質
講本體論論證依d
無讀過philo更加唔知咩事


無錯
本體論論證嘅困難,唔係咁易指出
前面比較有意思嘅回應 係指呢個論證犯左乞題謬誤(前提1 預設上帝存在)
分析呢個論證有冇犯乞題謬誤 就會見到呢個論證嘅討論,可以好複雜 :

1) 如果將前提一,理解成: Pa (即:a is Perfect , 而 a 係指涉上帝)
或者理解成:there is a x such that x is (a) God and x is Perfect
咁就犯左乞題謬誤

2) 但唔係一定要咁理解,佢可以話:x is God, iff x is Perfect
呢個理解就冇犯乞題謬誤
因為就算任何東西係上帝,呢個理解都可以取真值

所以分析呢個論證,涉及點理解,同點用邏輯來處理嘅問題

謝謝你的補充!#good#


:o) 呢個post 好多人 都冇認真思考
見到上帝乜乜物物 就亂駁一餐


咩太上老君 都講得出
本體論論證 係從上帝作為完美者 呢個定義 去論證佢係存在
唔係套落任何事物都得

笛卡兒係有論證「完美」呢個概念,點解包含「存在」呢個概念
佢主要認為,完美而不存在,係矛盾
當然,你可以反駁佢,亦可以認為佢講得唔清晰
咩完美同存在無限 loop ,根本冇咁嘅一回事
因為冇人會認為「存在」呢個概念,包含「完美」

巴打好耐無見 #bye#
Philo post成日見你
高登依家都算係低質
講本體論論證依d
無讀過philo更加唔知咩事


無錯
本體論論證嘅困難,唔係咁易指出
前面比較有意思嘅回應 係指呢個論證犯左乞題謬誤(前提1 預設上帝存在)
分析呢個論證有冇犯乞題謬誤 就會見到呢個論證嘅討論,可以好複雜 :

1) 如果將前提一,理解成: Pa (即:a is Perfect , 而 a 係指涉上帝)
或者理解成:there is a x such that x is (a) God and x is Perfect
咁就犯左乞題謬誤

2) 但唔係一定要咁理解,佢可以話:x is God, iff x is Perfect
呢個理解就冇犯乞題謬誤
因為就算任何東西係上帝,呢個理解都可以取真值

所以分析呢個論證,涉及點理解,同點用邏輯來處理嘅問題

謝謝你的補充!#good#


待會我再說明有那幾種理解,但所有理解都不能令本體論成立


「存在」(exsistence)是完美的其中一性質

點解既

如果某事物不存在,那裡它就不能是最完美的東西,所以存在是一種完美的性質

你諗下,同一樣野,內容是一樣的,例如一隻臭雞,佢存在的話是否比不存在更完美?

一件野存在,另一件野唔存在,又點會係「同一樣野」?

同一樣野的意思是,他們的內容一樣


:o) 呢個post 好多人 都冇認真思考
見到上帝乜乜物物 就亂駁一餐


咩太上老君 都講得出
本體論論證 係從上帝作為完美者 呢個定義 去論證佢係存在
唔係套落任何事物都得

笛卡兒係有論證「完美」呢個概念,點解包含「存在」呢個概念
佢主要認為,完美而不存在,係矛盾
當然,你可以反駁佢,亦可以認為佢講得唔清晰
咩完美同存在無限 loop ,根本冇咁嘅一回事
因為冇人會認為「存在」呢個概念,包含「完美」


佢意思係,將太上老君=上帝,同樣係完美的存在物,嘗試用平衡論證的方法反駁本體論
緊記,時常要予以最大的同情與理解



「 予以最大的同情與理解」 認同,但我正正係話 唔理解本體論論證嘅人先會將太上老君=上帝
因為從來係道教嘅context下,太上老君都唔係完美
係西方宗教先形容上帝係完美

所以唔係乜野都可以咁樣等同


太上老君的確又唔係完美,我可看漏了眼呢!!


:o) 呢個post 好多人 都冇認真思考
見到上帝乜乜物物 就亂駁一餐


咩太上老君 都講得出
本體論論證 係從上帝作為完美者 呢個定義 去論證佢係存在
唔係套落任何事物都得

笛卡兒係有論證「完美」呢個概念,點解包含「存在」呢個概念
佢主要認為,完美而不存在,係矛盾
當然,你可以反駁佢,亦可以認為佢講得唔清晰
咩完美同存在無限 loop ,根本冇咁嘅一回事
因為冇人會認為「存在」呢個概念,包含「完美」


佢意思係,將太上老君=上帝,同樣係完美的存在物,嘗試用平衡論證的方法反駁本體論
緊記,時常要予以最大的同情與理解



「 予以最大的同情與理解」 認同,但我正正係話 唔理解本體論論證嘅人先會將太上老君=上帝
因為從來係道教嘅context下,太上老君都唔係完美
係西方宗教先形容上帝係完美

所以唔係乜野都可以咁樣等同


太上老君的確又唔係完美,我可看漏了眼呢!!

不過佢可能以為太上老君係完美都未定:-]


的而且確,本體論證的意思是不完整的,就剛剛大家有不同理解就可看到,
至少,它有三種理解,但無論如何,都不能令本體論成立
第一種:
1. 任何最完美的事物都具有一切完美的性質。
2. 存在是一種完美的性質。
---------
3. 所以,任何最完美的事物都存在。

這是犯了言辭空廢的謬語,姐係講廢話。因為使用了「任何」一詞在前題一。

第二種:

1. 至少有一個最完美的事物都具有一切完美的性質。
2. 存在是一種完美的性質。
---------
3. 所以,至少有一個最完美的事物都存在。

乞求論點,前題已包含結論。

第三種:
1. 任何最完美的事物都具有一切完美的性質。
2. 存在是一種完美的性質。
---------
3. 所以,至少有一個最完美的事物都存在。

不對確,前題推論不到結論。


談到康德的批評,我只會指出他一個較粗糙的回應

1. 如果F是性質,那麼說 「A是F」(至少在某些時候),能增加我們對A的認識。
2. 說「A存在」(在任何時候)都不能增加我們對A的認「
------------
3. 所以,存在不是性質。

但,細分之下,性質其實可以分為
1. First order properties 例:甲是紅色,紅色是First order property
2. Second order properties 例:紅色是顏色,顏色是Second order property

存在,不是First order property而是Second order property


說到這裡,不知大家會如何考察某物是否存在?


存在係Second order property 幫助唔到你引呢個版本嘅本體論論證
因為佢直接 apply 落 object,話某 x 存在
呢一個理解下, existence predicate 係一個 first-order predicate


真的嗎?請看看我如何把存在說成Second order property:

如何考察某物是否存在?

列出某物的所有性質,然後觀察世上是否至少有一個個體完全滿足這些性質。
是->該事物存在。
否->該事物不存在。
例:獨角獸

說「世上至少有一個個體完全滿足X1,X2,X3...Xn這些性質」,等於說「X1,X2,X3...Xn有個例(Instance(s))。換言之,「存在」有別於「美麗,肥胖」這類First order property,是Second order property。


你點定義完美?
就算你定義到
你點知上帝具備完美?
可以用科學方法證明嗎?


不同的宗科對上帝有不同的理解,在此,我只係前設一個共同的核心概念,將上帝界定為最完美的東西。
所以為什麼上帝是完美,如何完美,不在今次的討論之中

你假設左上帝係完美 再prove佢存在
咁點解你唔直接假設佢存在呢?_?

因為會乞求論點,請看上面的討論
例:我現在要證明:你是一個沒有爬文就發言的人,那麼我論證前就先假設你就是一個沒有爬文就發言的人

1. 你是一個沒有爬文就發言的人。
-----
2. 所以,你就是一個沒有爬文就發言的人。

一目了然


各位巴打有冇問題?有冇都好,我們再下一城,一齊討論一下,如果我們先讓一步,讓「上帝是存在的」這件事為真,那麼會有什麼問題?

最著名的論證當然是惡的論證 The problem of evil

此處的惡,泛指痛苦,罪惡,災難等等的壞事。惡的論證嘗試證明,如果有造物主,衪不能既是全能又是全善的。

惡的論證:
1. 如果有全能全善的造物主存在,那裡衪必然會消除所有痛苦,罪惡,災難。
2. 如果衪消除了所有痛苦,罪惡,災難,那麼世界上就不會有痛苦,罪惡,災難。
3. 但世界上有很多痛苦,罪惡,災難。
------
4. 所以,全能全善的造物主存在

按上帝一詞的界說,上帝必定是全能全善,若以上論證成立,可對確地推論上帝不存在。

大家覺得如何?


談到康德的批評,我只會指出他一個較粗糙的回應

1. 如果F是性質,那麼說 「A是F」(至少在某些時候),能增加我們對A的認識。
2. 說「A存在」(在任何時候)都不能增加我們對A的認「
------------
3. 所以,存在不是性質。

但,細分之下,性質其實可以分為
1. First order properties 例:甲是紅色,紅色是First order property
2. Second order properties 例:紅色是顏色,顏色是Second order property

存在,不是First order property而是Second order property


說到這裡,不知大家會如何考察某物是否存在?


存在係Second order property 幫助唔到你引呢個版本嘅本體論論證
因為佢直接 apply 落 object,話某 x 存在
呢一個理解下, existence predicate 係一個 first-order predicate


真的嗎?請看看我如何把存在說成Second order property:

如何考察某物是否存在?

列出某物的所有性質,然後觀察世上是否至少有一個個體完全滿足這些性質。
是->該事物存在。
否->該事物不存在。
例:獨角獸

說「世上至少有一個個體完全滿足X1,X2,X3...Xn這些性質」,等於說「X1,X2,X3...Xn有個例(Instance(s))。換言之,「存在」有別於「美麗,肥胖」這類First order property,是Second order property。


我意思唔係否定存在係Second order property
而係話當你訴諸呢一個講法 來對康德嘅講法 作出抗辯
你只係否定到佢「存在不是性質」呢個講法
而你本身引嘅本體論論證,係將存在當做 first order predicate

如果要跟你呢種進路,至少你要修改你原先嘅論證


這正正是康德對本體論的批評:存在不是一種完美的first order property


我先去打生化危機,待會上水~
非台兄,如你有空(當然還有興致),盡管多多為大家解惑!:)


我曾經做過同樣的證明
個結果係無論神叫咩名,咩型態,係邊個
始終有一個神存在

如果你自問有數學上的嚴緊邏輯
我可pm少少提示你

唔洗太在意別人認同
高登仔點會認真邏輯論証Z_Zbg
反而你應該自己要知呢個證明有問題
要改或者換過
方法


LESSON 1

1. 上帝是完美的
2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
-----------------------
3. 所以,上帝存在。

有人接到就繼續傾,冇既我就自己打埋落去:o)




1. 上帝是完美的 (上帝=>完美)
不夠完整
如果唔係(上帝<<<<<=>完美),
證明到完美,都不可以反推返去證明上帝
此處要更詳細說明




2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
此處2個同性不同體的事物被偷換

完美有「存在_A」的性質 完美 => 存在_A
但並
未證明完美本身是否存在_B (完美的)存在_B ?=> 完美

(完美的)存在_B ???=> 完美 => (完美的性質)存在_A

如果完美本身不存在
咁完美的性質「存在」也不存在

數理邏輯實屬我不善之處,以此進路論證當然可以。我只是以自己的理解向大家分享,沒有要別人認同不認同。


談到康德的批評,我只會指出他一個較粗糙的回應

1. 如果F是性質,那麼說 「A是F」(至少在某些時候),能增加我們對A的認識。
2. 說「A存在」(在任何時候)都不能增加我們對A的認「
------------
3. 所以,存在不是性質。

但,細分之下,性質其實可以分為
1. First order properties 例:甲是紅色,紅色是First order property
2. Second order properties 例:紅色是顏色,顏色是Second order property

存在,不是First order property而是Second order property


說到這裡,不知大家會如何考察某物是否存在?


存在係Second order property 幫助唔到你引呢個版本嘅本體論論證
因為佢直接 apply 落 object,話某 x 存在
呢一個理解下, existence predicate 係一個 first-order predicate


真的嗎?請看看我如何把存在說成Second order property:

如何考察某物是否存在?

列出某物的所有性質,然後觀察世上是否至少有一個個體完全滿足這些性質。
是->該事物存在。
否->該事物不存在。
例:獨角獸

說「世上至少有一個個體完全滿足X1,X2,X3...Xn這些性質」,等於說「X1,X2,X3...Xn有個例(Instance(s))。換言之,「存在」有別於「美麗,肥胖」這類First order property,是Second order property。


我意思唔係否定存在係Second order property
而係話當你訴諸呢一個講法 來對康德嘅講法 作出抗辯
你只係否定到佢「存在不是性質」呢個講法
而你本身引嘅本體論論證,係將存在當做 first order predicate

如果要跟你呢種進路,至少你要修改你原先嘅論證


這正正是康德對本體論的批評:存在不是一種完美的first order property


我正正係話 如果你接受存在不是一種first order property
根本好難支持本體論論證嘅合法性 [sosad]

所以比較好嘅講法係質疑返 點解存在不是一種 first order property

有兩個理由支持呢一點
1) 因為自然語言中,我地係當做 first order 嘅多
格硬以 second order 來理解 係唔常見
2) 康德嘅論證 係由 epistemological 嘅講法(對 A嘅認識) 推出 ontological conclusion「存在不是性質」
情況亦似乎唔一定會比本體論論證為合理 (由關於語意嘅講法,推出ontological conclusion)


謝謝你說清楚了整個論證的脈絡,我也沒有補充了~


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上次光臨時間: 24/4/2019 11:48
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