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發起人
Introduction to Philosophy 三步證上帝存在
281 個回應
你點定義完美?
就算你定義到
你點知上帝具備完美?
可以用科學方法證明嗎?


不同的宗科對上帝有不同的理解,在此,我只係前設一個共同的核心概念,將上帝界定為最完美的東西。
所以為什麼上帝是完美,如何完美,不在今次的討論之中

你假設左上帝係完美 再prove佢存在
咁點解你唔直接假設佢存在呢?_?


質疑 上帝係咪完美 意思不大
你唔同意呢個定義,佢只需要改做論證完美者存在

呢個論證嘅要點 係從語言(「完美 」嘅語意) 推論出本體論嘅結論 (完美者存在 )


我死咗咁多年都未見過上帝:o)


你點定義完美?
就算你定義到
你點知上帝具備完美?
可以用科學方法證明嗎?


不同的宗科對上帝有不同的理解,在此,我只係前設一個共同的核心概念,將上帝界定為最完美的東西。
所以為什麼上帝是完美,如何完美,不在今次的討論之中

你假設左上帝係完美 再prove佢存在
咁點解你唔直接假設佢存在呢?_?

因為會乞求論點,請看上面的討論
例:我現在要證明:你是一個沒有爬文就發言的人,那麼我論證前就先假設你就是一個沒有爬文就發言的人

1. 你是一個沒有爬文就發言的人。
-----
2. 所以,你就是一個沒有爬文就發言的人。

一目了然


談到康德的批評,我只會指出他一個較粗糙的回應

1. 如果F是性質,那麼說 「A是F」(至少在某些時候),能增加我們對A的認識。
2. 說「A存在」(在任何時候)都不能增加我們對A的認「
------------
3. 所以,存在不是性質。

但,細分之下,性質其實可以分為
1. First order properties 例:甲是紅色,紅色是First order property
2. Second order properties 例:紅色是顏色,顏色是Second order property

存在,不是First order property而是Second order property


說到這裡,不知大家會如何考察某物是否存在?


存在係Second order property 幫助唔到你引呢個版本嘅本體論論證
因為佢直接 apply 落 object,話某 x 存在
呢一個理解下, existence predicate 係一個 first-order predicate


真的嗎?請看看我如何把存在說成Second order property:

如何考察某物是否存在?

列出某物的所有性質,然後觀察世上是否至少有一個個體完全滿足這些性質。
是->該事物存在。
否->該事物不存在。
例:獨角獸

說「世上至少有一個個體完全滿足X1,X2,X3...Xn這些性質」,等於說「X1,X2,X3...Xn有個例(Instance(s))。換言之,「存在」有別於「美麗,肥胖」這類First order property,是Second order property。


我意思唔係否定存在係Second order property
而係話當你訴諸呢一個講法 來對康德嘅講法 作出抗辯
你只係否定到佢「存在不是性質」呢個講法
而你本身引嘅本體論論證,係將存在當做 first order predicate

如果要跟你呢種進路,至少你要修改你原先嘅論證


各位巴打有冇問題?有冇都好,我們再下一城,一齊討論一下,如果我們先讓一步,讓「上帝是存在的」這件事為真,那麼會有什麼問題?

最著名的論證當然是惡的論證 The problem of evil

此處的惡,泛指痛苦,罪惡,災難等等的壞事。惡的論證嘗試證明,如果有造物主,衪不能既是全能又是全善的。

惡的論證:
1. 如果有全能全善的造物主存在,那裡衪必然會消除所有痛苦,罪惡,災難。
2. 如果衪消除了所有痛苦,罪惡,災難,那麼世界上就不會有痛苦,罪惡,災難。
3. 但世界上有很多痛苦,罪惡,災難。
------
4. 所以,全能全善的造物主存在

按上帝一詞的界說,上帝必定是全能全善,若以上論證成立,可對確地推論上帝不存在。

大家覺得如何?


談到康德的批評,我只會指出他一個較粗糙的回應

1. 如果F是性質,那麼說 「A是F」(至少在某些時候),能增加我們對A的認識。
2. 說「A存在」(在任何時候)都不能增加我們對A的認「
------------
3. 所以,存在不是性質。

但,細分之下,性質其實可以分為
1. First order properties 例:甲是紅色,紅色是First order property
2. Second order properties 例:紅色是顏色,顏色是Second order property

存在,不是First order property而是Second order property


說到這裡,不知大家會如何考察某物是否存在?


存在係Second order property 幫助唔到你引呢個版本嘅本體論論證
因為佢直接 apply 落 object,話某 x 存在
呢一個理解下, existence predicate 係一個 first-order predicate


真的嗎?請看看我如何把存在說成Second order property:

如何考察某物是否存在?

列出某物的所有性質,然後觀察世上是否至少有一個個體完全滿足這些性質。
是->該事物存在。
否->該事物不存在。
例:獨角獸

說「世上至少有一個個體完全滿足X1,X2,X3...Xn這些性質」,等於說「X1,X2,X3...Xn有個例(Instance(s))。換言之,「存在」有別於「美麗,肥胖」這類First order property,是Second order property。


我意思唔係否定存在係Second order property
而係話當你訴諸呢一個講法 來對康德嘅講法 作出抗辯
你只係否定到佢「存在不是性質」呢個講法
而你本身引嘅本體論論證,係將存在當做 first order predicate

如果要跟你呢種進路,至少你要修改你原先嘅論證


這正正是康德對本體論的批評:存在不是一種完美的first order property


我先去打生化危機,待會上水~
非台兄,如你有空(當然還有興致),盡管多多為大家解惑!:)


談到康德的批評,我只會指出他一個較粗糙的回應

1. 如果F是性質,那麼說 「A是F」(至少在某些時候),能增加我們對A的認識。
2. 說「A存在」(在任何時候)都不能增加我們對A的認「
------------
3. 所以,存在不是性質。

但,細分之下,性質其實可以分為
1. First order properties 例:甲是紅色,紅色是First order property
2. Second order properties 例:紅色是顏色,顏色是Second order property

存在,不是First order property而是Second order property


說到這裡,不知大家會如何考察某物是否存在?


存在係Second order property 幫助唔到你引呢個版本嘅本體論論證
因為佢直接 apply 落 object,話某 x 存在
呢一個理解下, existence predicate 係一個 first-order predicate


真的嗎?請看看我如何把存在說成Second order property:

如何考察某物是否存在?

列出某物的所有性質,然後觀察世上是否至少有一個個體完全滿足這些性質。
是->該事物存在。
否->該事物不存在。
例:獨角獸

說「世上至少有一個個體完全滿足X1,X2,X3...Xn這些性質」,等於說「X1,X2,X3...Xn有個例(Instance(s))。換言之,「存在」有別於「美麗,肥胖」這類First order property,是Second order property。


我意思唔係否定存在係Second order property
而係話當你訴諸呢一個講法 來對康德嘅講法 作出抗辯
你只係否定到佢「存在不是性質」呢個講法
而你本身引嘅本體論論證,係將存在當做 first order predicate

如果要跟你呢種進路,至少你要修改你原先嘅論證


這正正是康德對本體論的批評:存在不是一種完美的first order property


我正正係話 如果你接受存在不是一種first order property
根本好難支持本體論論證嘅合法性 [sosad]

所以比較好嘅講法係質疑返 點解存在不是一種 first order property

有兩個理由支持呢一點
1) 因為自然語言中,我地係當做 first order 嘅多
格硬以 second order 來理解 係唔常見
2) 康德嘅論證 係由 epistemological 嘅講法(對 A嘅認識) 推出 ontological conclusion「存在不是性質」
情況亦似乎唔一定會比本體論論證為合理 (由關於語意嘅講法,推出ontological conclusion)


我曾經做過同樣的證明
個結果係無論神叫咩名,咩型態,係邊個
始終有一個神存在

如果你自問有數學上的嚴緊邏輯
我可pm少少提示你

唔洗太在意別人認同
高登仔點會認真邏輯論証Z_Zbg
反而你應該自己要知呢個證明有問題
要改或者換過
方法


LESSON 1

1. 上帝是完美的
2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
-----------------------
3. 所以,上帝存在。

有人接到就繼續傾,冇既我就自己打埋落去:o)




1. 上帝是完美的 (上帝=>完美)
不夠完整
如果唔係(上帝<<<<<=>完美),
證明到完美,都不可以反推返去證明上帝
此處要更詳細說明




2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
此處2個同性不同體的事物被偷換

完美有「存在_A」的性質 完美 => 存在_A
但並
未證明完美本身是否存在_B (完美的)存在_B ?=> 完美

(完美的)存在_B ???=> 完美 => (完美的性質)存在_A

如果完美本身不存在
咁完美的性質「存在」也不存在


我曾經做過同樣的證明
個結果係無論神叫咩名,咩型態,係邊個
始終有一個神存在

如果你自問有數學上的嚴緊邏輯
我可pm少少提示你

唔洗太在意別人認同
高登仔點會認真邏輯論証Z_Zbg
反而你應該自己要知呢個證明有問題
要改或者換過
方法


LESSON 1

1. 上帝是完美的
2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
-----------------------
3. 所以,上帝存在。

有人接到就繼續傾,冇既我就自己打埋落去:o)




1. 上帝是完美的 (上帝=>完美)
不夠完整
如果唔係(上帝<<<<<=>完美),
證明到完美,都不可以反推返去證明上帝
此處要更詳細說明




2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
此處2個同性不同體的事物被偷換

完美有「存在_A」的性質 完美 => 存在_A
但並
未證明完美本身是否存在_B (完美的)存在_B ?=> 完美

(完美的)存在_B ???=> 完美 => (完美的性質)存在_A

如果完美本身不存在
咁完美的性質「存在」也不存在

數理邏輯實屬我不善之處,以此進路論證當然可以。我只是以自己的理解向大家分享,沒有要別人認同不認同。


談到康德的批評,我只會指出他一個較粗糙的回應

1. 如果F是性質,那麼說 「A是F」(至少在某些時候),能增加我們對A的認識。
2. 說「A存在」(在任何時候)都不能增加我們對A的認「
------------
3. 所以,存在不是性質。

但,細分之下,性質其實可以分為
1. First order properties 例:甲是紅色,紅色是First order property
2. Second order properties 例:紅色是顏色,顏色是Second order property

存在,不是First order property而是Second order property


說到這裡,不知大家會如何考察某物是否存在?


存在係Second order property 幫助唔到你引呢個版本嘅本體論論證
因為佢直接 apply 落 object,話某 x 存在
呢一個理解下, existence predicate 係一個 first-order predicate


真的嗎?請看看我如何把存在說成Second order property:

如何考察某物是否存在?

列出某物的所有性質,然後觀察世上是否至少有一個個體完全滿足這些性質。
是->該事物存在。
否->該事物不存在。
例:獨角獸

說「世上至少有一個個體完全滿足X1,X2,X3...Xn這些性質」,等於說「X1,X2,X3...Xn有個例(Instance(s))。換言之,「存在」有別於「美麗,肥胖」這類First order property,是Second order property。


我意思唔係否定存在係Second order property
而係話當你訴諸呢一個講法 來對康德嘅講法 作出抗辯
你只係否定到佢「存在不是性質」呢個講法
而你本身引嘅本體論論證,係將存在當做 first order predicate

如果要跟你呢種進路,至少你要修改你原先嘅論證


這正正是康德對本體論的批評:存在不是一種完美的first order property


我正正係話 如果你接受存在不是一種first order property
根本好難支持本體論論證嘅合法性 [sosad]

所以比較好嘅講法係質疑返 點解存在不是一種 first order property

有兩個理由支持呢一點
1) 因為自然語言中,我地係當做 first order 嘅多
格硬以 second order 來理解 係唔常見
2) 康德嘅論證 係由 epistemological 嘅講法(對 A嘅認識) 推出 ontological conclusion「存在不是性質」
情況亦似乎唔一定會比本體論論證為合理 (由關於語意嘅講法,推出ontological conclusion)


謝謝你說清楚了整個論證的脈絡,我也沒有補充了~


緊接惡的論證,通常的反駁都在前題3

惡其實不存在,因為惡只是欠缺了善,就像冷是不存在,只是欠缺了熱。

不是大家有否看過以下的片段?

https://www.youtube.com/watch?v=HvhGeNzdRZA

大家認為如何?


Valid but not sound


先唔討論「完美」嘅定義本身係唔係contradiction

但一開始將上帝定義做完美嘅時候就等同定義上帝係存在

論證方式就等同:
1. 我係香港首富
2.香港首富具備好有米嘅特質
3.所以我好有米

幾荒謬[sosad]
利申:窮向左走向右走:-(


你點定義完美?
就算你定義到
你點知上帝具備完美?
可以用科學方法證明嗎?


不同的宗科對上帝有不同的理解,在此,我只係前設一個共同的核心概念,將上帝界定為最完美的東西。
所以為什麼上帝是完美,如何完美,不在今次的討論之中

你假設左上帝係完美 再prove佢存在
咁點解你唔直接假設佢存在呢?_?

因為會乞求論點,請看上面的討論
例:我現在要證明:你是一個沒有爬文就發言的人,那麼我論證前就先假設你就是一個沒有爬文就發言的人

1. 你是一個沒有爬文就發言的人。
-----
2. 所以,你就是一個沒有爬文就發言的人。

一目了然

就係咁樣 你要證明上帝係完美你先假設佢係完美咪得囉
存在呢個case你將個乞題位shift左去完美到 完美個case就假設左上帝係完美
咁你存在個proof既必要性係邊? 上帝係完美 係冇需要證明
上帝存在 亦冇需要證明


你點定義完美?
就算你定義到
你點知上帝具備完美?
可以用科學方法證明嗎?


不同的宗科對上帝有不同的理解,在此,我只係前設一個共同的核心概念,將上帝界定為最完美的東西。
所以為什麼上帝是完美,如何完美,不在今次的討論之中

你假設左上帝係完美 再prove佢存在
咁點解你唔直接假設佢存在呢?_?

因為會乞求論點,請看上面的討論
例:我現在要證明:你是一個沒有爬文就發言的人,那麼我論證前就先假設你就是一個沒有爬文就發言的人

1. 你是一個沒有爬文就發言的人。
-----
2. 所以,你就是一個沒有爬文就發言的人。

一目了然

就係咁樣 你要證明上帝係完美你先假設佢係完美咪得囉
存在呢個case你將個乞題位shift左去完美到 完美個case就假設左上帝係完美
咁你存在個proof既必要性係邊? 上帝係完美 係冇需要證明
上帝存在 亦冇需要證明


為方便起見,我說我假設上帝是完美,但其實我上面有講到,上帝係完美係一個共同的核心概念, God is defined as the most perfect being.

加上,我想重點討論的地方不是由「上帝是否完美」而出發,而是想在:「即使上帝是完美,衪不一定存在的前題下討論。換言之,就是我姑且讓有神論者(由其認為上帝是完美)的諗法:上帝是完美的前題成立,但都不一定能夠證明上帝是存在的。

這裡討論的用心,希望大家能夠明白,不是一味追求論證的結果


先唔討論「完美」嘅定義本身係唔係contradiction

但一開始將上帝定義做完美嘅時候就等同定義上帝係存在

論證方式就等同:
1. 我係香港首富
2.香港首富具備好有米嘅特質
3.所以我好有米

幾荒謬[sosad]
利申:窮向左走向右走:-(

其實一向睇一個論證個陣 就係睇佢有無前題有問題 或者推論過程有問題
好似你上面講 個推論係ok 問題就係1係咪true
本體論論證 就算無讀過 好多人一睇會指出個前題怪怪地 個問題係清楚咁指出個前題有咩問題 就好向左走向右走難 [sosad] [sosad] [sosad]


Begging the Question

唔係你講到咁簡單囉 [noic]cl


即係kant既transcendental argument


我曾經做過同樣的證明
個結果係無論神叫咩名,咩型態,係邊個
始終有一個神存在

如果你自問有數學上的嚴緊邏輯
我可pm少少提示你

唔洗太在意別人認同
高登仔點會認真邏輯論証Z_Zbg
反而你應該自己要知呢個證明有問題
要改或者換過
方法


LESSON 1

1. 上帝是完美的
2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
-----------------------
3. 所以,上帝存在。

有人接到就繼續傾,冇既我就自己打埋落去:o)




1. 上帝是完美的 (上帝=>完美)
不夠完整
如果唔係(上帝<<<<<=>完美),
證明到完美,都不可以反推返去證明上帝
此處要更詳細說明




2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
此處2個同性不同體的事物被偷換

完美有「存在_A」的性質 完美 => 存在_A
但並
未證明完美本身是否存在_B (完美的)存在_B ?=> 完美

(完美的)存在_B ???=> 完美 => (完美的性質)存在_A

如果完美本身不存在
咁完美的性質「存在」也不存在

數理邏輯實屬我不善之處,以此進路論證當然可以。我只是以自己的理解向大家分享,沒有要別人認同不認同。


唔一定需要

如果 係transitive,使用 已經足夠:

1) 如果某x 是上帝,x 是完美的
2) 如果 x是完美的,x是存在的
所以,如果x 是上帝,x是存在的


我曾經做過同樣的證明
個結果係無論神叫咩名,咩型態,係邊個
始終有一個神存在

如果你自問有數學上的嚴緊邏輯
我可pm少少提示你

唔洗太在意別人認同
高登仔點會認真邏輯論証Z_Zbg
反而你應該自己要知呢個證明有問題
要改或者換過
方法


LESSON 1

1. 上帝是完美的
2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
-----------------------
3. 所以,上帝存在。

有人接到就繼續傾,冇既我就自己打埋落去:o)




1. 上帝是完美的 (上帝=>完美)
不夠完整
如果唔係(上帝<<<<<=>完美),
證明到完美,都不可以反推返去證明上帝
此處要更詳細說明




2. 「存在」(exsistence)是完美的其中一性質
此處2個同性不同體的事物被偷換

完美有「存在_A」的性質 完美 => 存在_A
但並
未證明完美本身是否存在_B (完美的)存在_B ?=> 完美

(完美的)存在_B ???=> 完美 => (完美的性質)存在_A

如果完美本身不存在
咁完美的性質「存在」也不存在

數理邏輯實屬我不善之處,以此進路論證當然可以。我只是以自己的理解向大家分享,沒有要別人認同不認同。


唔一定需要 <=>

如果 => 係transitive,使用 已經足夠:


1) 如果某x 是上帝,x 是完美的
2) 如果 x是完美的,x是存在的
所以,如果x 是上帝,x是存在的



先唔討論「完美」嘅定義本身係唔係contradiction

但一開始將上帝定義做完美嘅時候就等同定義上帝係存在

論證方式就等同:
1. 我係香港首富
2.香港首富具備好有米嘅特質
3.所以我好有米

幾荒謬[sosad]
利申:窮向左走向右走:-(

其實一向睇一個論證個陣 就係睇佢有無前題有問題 或者推論過程有問題
好似你上面講 個推論係ok 問題就係1係咪true
本體論論證 就算無讀過 好多人一睇會指出個前題怪怪地 個問題係清楚咁指出個前題有咩問題 就好向左走向右走難 [sosad] [sosad] [sosad]


質疑 上帝係咪完美者 冇意思
「上帝」只不過「完美者」嘅代名詞咁解
你唔鐘意用「上帝」亦無所謂

個重點係完美者,因為佢係完美,一定全善全能全知,否則唔會叫完美
而本體論論者企圖論證完美者存在
而主要嘅論據係,「完美」呢個性質,或者概念,包含「存在」,
所以完美者存在

上唔上帝根本冇關係,重點係論證一個完美者(全善全能全知者)存在


即係kant既transcendental argument

完全兩回事

transcendental argument:
X is a necessary condition for the possibility of Y—where then, given that Y is the case, it logically follows that X must be the case too.

如果以呢種形式論證有神,係需要論證神,係某d事物嘅必要條件
譬如話,人有道德律嘅必要條件,係有神;而人有道德律; 所以有神

本體論論者 冇話神係任何事嘅必要條件


其實有無人講到點解上帝存在/唔存在既論證千百年嚟都唔能夠取得所有人認同[sosad]


其實有無人講到點解上帝存在/唔存在既論證千百年嚟都唔能夠取得所有人認同[sosad]


最主要本體論論證 背後涉及好多邏輯問題
一直都有唔同嘅邏輯學家,如 Gödel 重新分析本體論論證

如果有心機,可以睇呢篇,
https://www.thestandnews.com/philosophy/證明上帝存在的本體論論證-回應阿捷的兩難反駁/?fbclid=IwAR1ejjqeFn455onSfDOg7DBkvqc5UnE1V1o29XjDTNHrb0P1PRj1jxuVFyY

特別係下半部分,討論Paul E. Oppenheimer 同 Edward N. Zalta
重新用佢地新嘅邏輯來分析本體論論證
會見到有d人可以用邏輯搞到好繁複 :
(見過 Zalta 本人 #cn# 佢好自豪搞到d野咁繁複)


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上次光臨時間: 16/2/2019 9:11
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